Consulta progresión

Puffff, sois unos cracks , mil gracias por las explicaciones, me ha quedado mucho más claro ... ahora creo que hasta he entendido lo que comentábais del toque más jazzy mediante la sustitución del acorde
Entiendo entonces que si por ejemplo estoy en C y en mi progresión voy a cambiar a Gm podría meter:

1) C > D7 > Gm O bien,
2) C > Am7 > D7 > Gm

Eso da un juego enorme, y en cuanto a sonoridad cambia considerablemente el rollo del tema, ahora bien .... con todo esto a la hora de analizar alguna progresión ya dada ... te puedes morir buscando de dónde salen esos dominantes (si es que la cosa se puede complicar aún más con otras sustituciones posibles... habrá que tomárselo como un jeroglífico.

Existen más cambios de este tipo o estas son las únicas posibilidades que se contemplan en cuanto a sustitución de acordes... ¿?

Saludos

josea629a escribió: 1) C > D7 > Gm O bien,
2) C > Am7 > D7 > Gm

Perfecto!!!!

Existen más cambios de este tipo o estas son las únicas posibilidades que se contemplan en cuanto a sustitución de acordes... ¿?

Haber, haylos, por un lado podríamos hablar de campo tonal, que es ver que función tiene cada acorde (tónica, subdominante o dominante) y sustituirlos. En la zona de teoría Ociosu ya escribió un artículo muy completo sobre eso.

Y luego estarían los dominantes sustitutos. Funcionan igualitos que los que ya hemos hablado, que se llaman dominantes secundarios pero en vez de estar a una quinta de distancia, están a una b9. Es decir, de Cm, su dominante secundario sería C#7. No es tan contundente como el dominante principal que sería G7, pero es aún así, "tira fuerte".

Es decir, ahora que ya hablamos de C - Am7 - D7 - Gm (este ejemplo lo has puesto tú), sustituímos el D7, que es un acorde dominante de v, por su dominante sustituto, que sería G#7, con lo que tendríamos un bonito cromatismo, A-G#-G:

C - Am7 - G#7 - Gm


Empápate bien de esto... pero si algún día alguien te cuenta que cuando se va a un acorde menor, el ii-V7 puede cambiar y usar no se que acordes disminuidos y cosas así... es verdad. Pero no la liemos de primera

Se me olvidaba, luego puedes modular, irte a otra tonalidad y volver, o quedarte ahí, o robar unos solos acordes de otras tonalidades cercanas... pero de eso sólo conozco el nombre.

Editado cuestiones de nomenclatura en los post anteriores sobre nombres de escala. Para empezar, el v grado de un modo menor no es el mixolidio, es el frigio, así que el V grando de la escala menor armónica es el frigio dominante, modo frigio pero con la 3ª mayor. Luego que en la menor melódica, no es eólica y luego melódica, es dórica y luego melódica. Por último, diferencias entre dominante secundario y sustitutos

Buenas, aquí ando nuevamente, te agradezco remoto la edición/ampliación de tu respuesta anterior ...

[/quote]Cuestiones de nomenclatura en los post anteriores sobre nombres de escala. Para empezar, el v grado de un modo menor no es el mixolidio, es el frigio, así que el V grando de la escala menor armónica es el frigio dominante, modo frigio pero con la 3ª mayor. Luego que en la menor melódica, no es eólica y luego melódica, es dórica y luego melódica. Por último, diferencias entre dominante secundario y sustitutos[/quote]

¿Indicas que el V grado de la menor armónica es el frigio dominante porque sería:
6 (I) ,7 (II) ,1 (III) ,2 (IV) ,3 (V) ?

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No sé si es redundante, pero resumiendo lo que llevo entendido (o eso creo) del tema de los modos es:

- Si comenzamos con el nº 1 del esquema nos encontramos en el modo Jónico, también conocido como escala mayor (o diatónica) de la tónica.

- Si comenzamos con el esquema nº5 estamos en la escala menor de la tónica (entiendo que se llamará también diatónica menor, pero de esto no estoy seguro).

Pregunta A

- Si comienzo con el nº5 me encuentro con un dominante, escala mixolídia ... y aquí ya es dónde me pierdo para tratar de generar un axioma. Si me centro en el ejemplo de la progresión
[ : Am E7 :] podía usar la escala menor armónica de A en toda la progresión. Y en base a ello me comentásteis que entraría la mixolidia b9 y b13 ...
Mi duda: ¿Podría aplicar la menor melódica de A? en ese caso creo que en la teoría que he visto por la red se habla de la mixolidia de b13 y b#11.

No sé cuándo se puede aplicar la escala mixolidia b9 y b13 o bien b13 y b#11, o dicho de otro modo cuándo sé si debo aplicar la armónica o la melódica.

Hasta ahora parece que siempre que veo un acorde menor unido a un dominante, se puede aplicar la escala menor armónica, es decir mixo b9 y b13. Pero no sé si se puede considerar un axioma, ¿?

Pregunta B
En caso de que me confirméis si realmente esto que comento se cumple "siempre" o casi siempre ... ¿alguién me podría decir si existe algo parecido con la melódica, del tipo acorde mayor más dominante, se utiliza para el sólo la melódica ... pufff, qué lío.

Pregunta C
Con independencia del uso de una u otra (armónica / melódica) se deben hacer cambios en el esquema de ociosu para aplicar estas escalas. Por ejemplo, en la progresión (Am E7) la tónica que debería usar en el número nº5 sería A. ¿?

Es decir que tengo 3 grados más o menos que entiendo cuando podría utilizarlos, pero ya con el grado 2, 3, 4 y 7 ... sólo sé que el nº2 y nº3 son grados menores, y que el grado nº4 es mayor, y que nº 7 es disminuido (y bastante chungo ).

Mi duda es cuándo sé que debo aplicar el nº4 en lugar del nº1 ¿? o bien, cuando sé que debo interpretar que se trata del grado nº 6 en lugar del nº2 o nº3 ¿?. ¿Cuando y por qué? quiero decir, se puede vivir sólo con los modos 1,6,y 5¿? y el resto obviarlos, o si se hace eso se está perdiendo mucho de lo que podrían aportar los modos.

Pregunta D

Os planteo la progresión del creep de radiohead:

C /Em / F / Fm > Parece que se puede aplicar la diatónica de C, pero no sé si es correcto el camino a través del que llego a eso. Mi pensamiento dice, C (Tónica) Em (podría ser una 3ª que sería menor) F (podría ser un cuarto y sería Mayor) y luego mi problema viene con Cm, que no sé de dónde narices aparece ...
Es decir podría tocar diatónica de C los tres primeros acordes (Modo jónico, nº1 del esquema de ociosu) y cuando llegue a Fm (qué tendría que aplicar? podría aplicar un modo o sólo las notas de ese acorde, puffff, es que no sé de dónde cogerlo). Se aplicar un modo menor en el Fm teniendo presente que la tónica de la canción es C, es decir, podría tocar en ese momento el frigio de "C" ¿?

Pregunta E

Para finalizar este manuscrito, creéis que la siguiente progresión sería similar al ejemplo planteado? G / B / C / Cm > quiero decir, como no hay ninguna nota que sea menor excepto el Cm, interpreto que la única escala sin alteraciones es C. No sé si las alteraciones (bemoles o sostenidos) tienen algo que ver con que me encuentre una nota menor ....

Un saludo, mil gracias.

josea629a escribió: ¿Indicas que el V grado de la menor armónica es el frigio dominante porque sería:
6 (I) ,7 (II) ,1 (III) ,2 (IV) ,3 (V) ?

Saassstamente

Mi duda: ¿Podría aplicar la menor melódica de A? en ese caso creo que en la teoría que he visto por la red se habla de la mixolidia de b13 y b#11.

Pruébalo, y sí te gusta, lo compras.

Hasta ahora parece que siempre que veo un acorde menor unido a un dominante, se puede aplicar la escala menor armónica, es decir mixo b9 y b13. Pero no sé si se puede considerar un axioma, ¿?

¿Axioma? Eso para las matemáticas y la lógica y aunque en la música pueda establecerse ciertas relaciones de manera matemática, y, por tanto, lógica, es algo más.

Basicamente, lo que ha dicho el jefe

ociosu escribió: Yo no me comería mucho la bola.

Coge las voces del acorde de dominate, en especial su tercera, que es la "nota" especial que no aparece en la escala "madre" -esto para los acordes dominantes secundarios que resuelven en menor-, coge las tensiones que te de la gana, o usa la frigia dominante, o la escala alterada como base paro luego añadir lo que el oído te pida. Yo ya de aquí no paso porque no se más. Así que habrá que seguir estudiando (siempre!!)

josea629a escribió: Os planteo la progresión del creep de radiohead:

C /Em / F / Fm > Parece que se puede aplicar la diatónica de C, pero no sé si es correcto el camino a través del que llego a eso. Mi pensamiento dice, C (Tónica) Em (podría ser una 3ª que sería menor) F (podría ser un cuarto y sería Mayor) y luego mi problema viene con Cm, que no sé de dónde narices aparece

Je, je, je, ¿por qué me daba a mí que iba aparecer esta cancioncita por aquí? Es una modulación. Aparte de los dominantes secundarios y los sustitutos, podemos coger "prestados" acordes de otras tonalidades "emparentadas", o paralelas con la principal. Y el cambio al acorde IVm es el más clásico. Se llaman acordes de intercambio modal. Aquí una una buena explicación.

Hola, como siempre, muchas gracias por vuestras respuestas y links sobre armonía moderna ... aquí vuelvo a la carga

Ociosu:
En el caso de Am E7, el E7 no encaja. ¿Qué nota no encaja? Su tercera.
Bien pues lo que hacemos es "apuntar" a esa tercera del acorde. Cambiamos la nota de la escala original por la nota del acorde.
Al hacer el cambio, si lo ves desde el punto de vista de escalas, cambiaríamos la nota que diferencia la menor natural de la menor armónica. Puedes ver que la melódica también encajaría sobre el acorde E7 en esa progresión, por la misma razón. Todas las notas del acorde entran en la escala.


Remoto: Coge las voces del acorde de dominate, en especial su tercera, que es la "nota" especial que no aparece en la escala "madre" -esto para los acordes dominantes secundarios que resuelven en menor-

Veo que los dos maestros coincidís en lo de la tercera … y mirad que he leído veces las respuestas, pero no consigo entender por ejemplo, a qué te refieres ociosu cuando comentas que el E7 no encaja …

a) Haces referencia a que no encaja en la menor natural (eólioca) , o te refieres a la menor armónica. O bien, a que no encaja en ninguna de las dos, especialmente porque no encaja su tercera. Eso es respecto a Am porque E7 es un acorde mayor (y la tercera está a 2Tonos?)

b) Cuando subrayas que se debería cambiar la nota de la escala original por la nota del acorde... te refieres a que si tengo que la tercera de Am (es C) y que la 3ª de E7 es G# , cuando vea un C busque/toque en el mástil la nota G# ¿? cuando suene el E7 ¿?.
Me surge una duda y es que la la séptima de E en comparación con la 7ª de Am, y las notas de su escala creo que no coinciden, quiere eso decir que a la hora de aplicar las escalas a una progresión las 7ªs no es necesario tenerlas presentes¿?

c) Remoto, si tengo un dominante secundario que resuelve sobre un acorde menor me comentas “Coge las voces del acorde de dominate, (te refieres a las notas del acorde dominante secundario 1,3,5,7) en especial su tercera, que es la "nota" especial que no aparece en la escala "madre" (la escala madre te refieres a Am¿?) … disculpad, pero qué hago con esas notas si aplico la escala menor armónica?

Madre mía qué desastre …


A la hora de acompañar una progresión de acordes también soy partidario de intentar buscar la escala que encaje sobre toda la progresión, en lugar de buscar para cada acorde … y en ello estoy ojalá algún día llegue a poder hacerlo ... por lo que estoy experimentando no me resulta nada fácil analizar las progresiones de acordes y extraer la tonalidad ….

Ociosu me comentabas que:
Si tienes una progresión por ejemplo Lam7 La#, (Acorde m7 y acorde maj7, separados por medio tono), pues tendrán que ser los grados 3 y 4 respectivamente de la tonalidad (Fa en este caso).

Aquí me pierdo … cómo sabes qué la tonalidad es F ¿? Por favor, podrías decirme los pasos que has seguido para deducirlo, pues yo me he vuelto loco mirándolo ya que hay diferentes escalas mayores que contienen A# (F#, B#), pero no la de F.

Si miro desde la escala menor, veo que D#, G# , F (contiene Bb que entiendo por enarmonía también sería A#).

Saludos, y mil gracias anticipadas.

Bien. Vas a ver que es más sencillo de lo que parece. Estamos en Am E7. Presuntamente, tonalidad de A menor:

Notas de la escala de la menor: A B C D E F G

Notas del acorde de E7: E G# B D

Como ves, todas las notas aparecen en el acorde de E7 aparecen en la escala menor, a excepción de la tercera de E7, que es G#. Por eso, para darle "sabor" a la progresión, se dice que esta nota, el G# debe estar presente al tocar el E7 para destacar "la particularidad" de dicho acorde. Además, si quieres, resuelve de manera cromática en la tónica de A.

¿Y lo de frigio dominante? Sencillo. Si mantenemos las notas de la escala de Am, y sólo cambiamos durante el E7 ese G#, nos queda
E F G# A B C D

que es precisamente E frigio dominante, o 5º grado de la escala de A menor armónica. Que también se podría llamar mixolidia b9 b13 que antes citabas. Es la misma escala.

Y a partir de ahí, lo que quieras. Puedes añadir cromatismos, tensiones y todo eso.

Lo que estoy buscando últimamente cuando toco es: ok, tengo las voces del acorde, pues juguemos con ellas y con las notas que tienen alrederor, sin plantearme tanto las escalas y verlo como tensiones o notas de paso dentro de las distintas voces del acorde. Otra cosa es que domine esto, que la respuesta es no

Por cierto, de maestro nada. Para ser maestro se necesita dominar algo y lo único que estoy haciendo es reflexionar en voz alta lo que voy aprendiendo.

Añado una cosa pero que solo he visto en teoría, no la he probado en serio, pero queda dicho.

Decíamos antes que Am E7 está en la menor, pero podríamos estar también en A dórico. Al fin y al cabo, nosotros tocamos, nosotros elegimos. Si tuviésemos más acordes, la armonía se nos restringe más, pero con dos, podemos jugar mucho más.
El dórico es un modo menor y, con sólo estos dos acordes, dórico entra bien, y que si no, se lo pregunten a Miles Davis....

A dórico: A B C D E F# G A

Voces de E7: E G# B D

Escala "ajustada" para que entre el G#

E F# G# A B C D

que es... el V grado de la escala menor melódica. En algún sitio la llaman mixolidia b13, en el "Jazz Theory" de Levine, directamente, no menciona el nombre.

Cuestión de probarlo ¿no? Lo mismo que antes, pero en vez de jugar eólica-menor armónica, jugamos dórica-menor melódica.

(Please, que llegue el verano y tenga un poco de tiempo para probar todo esto...)